Nedlasting av lisensiert - stjeling?

[fabric]

Neh, betaling for software er noe Bill Gates fant opp, det vekket riktignok en ekstremt mye større utvikling av software, men poenget mitt er at diverse åpen kildekodeprogramvare fungerer fin fint uten penger, penger for bruk er ikke nødvendig, support derimot.....

Mulig du er humoristisk. Men dette forumet er basert på åpen kildekode. På tross av dette har vi Google Ads. Hvorfor ? Fordi båndbredde og tjenere koster penger. Support kommer i tillegg.

Folka bak Linux betaler alle husleia si med penger vet du. Red Hat, IBM, Novell, Google betaler lønningene og får et godt OS "gratis" som resultat.

[EinarJ Moderator]

Jeg var ikke humoristisk, poenget mitt var, at man ikke nødvendigvis trenger å ta penger for selve programvaren for å tjene penger på den, les support, hosting, betalt nødfiksing osv, man skaper et marked ved å gi ut programvaren, og ta betalt for tjenestene rundt dem, det er bare en annen modell.

Polymorph: Poenget mitt står, FBI er et anagram, og impliserer hele navnet til byrået, Stjeling er veldig unøyaktig, og vil isåfall måtte brukes som et begrep som omfatter ALLE former for frarøving av noe, og vil dermed også kunne brukes om å ta liv, poenget til denne tråden er nettopp det, at piratkopiering, IKKE er stjeling, men fortsatt ulovlig.

Da er det meget usaklig å påstå at det ER stjeling, med mindre du reduserer ned alt veldig, noe jeg prøvde å forklare rimelig krast i posten min.

Q.E.D.

[Eivind Elseth]

FBI er ikke et anagram, FBI er en forkortelse. Du blander kanskje med det engelske abbreviation. Anagram er når du stokker om på bokstavene i et ord eller en settning for å få et nytt ord eller settning.

[EinarJ Moderator]

stemmer, du har rett. det var akronym jeg mente

[Eivind Elseth]

Faktisk mente du forkortelse ikke akronym. Et akronym skal leses som et ord, ikke bokstav for bokstav. FBI som er en forkortelse leses F-B-I, laser( Light Amplification by Stimulated Emission of Radiation) leses som et ord og er et akronym, radar( Radio Detection And Ranging) er et annet eksempel.

Jeg beklager at jeg er pirkete og snakker om noe som ikke er poenget i rekka altså.

For å bøte på det kan jeg si til han som startet rekka at det i de færreste butikker er mulig å bare ta CDen ut av coveret. Som regel er det bare tomme covere i butikken, CDene pleier å ligge bak disken. Dette er nettopp for å gjøre det vanskligere å stjele CDer.

[Billhater]

Enig! Det er søkt å si at man bare låner innholdet uten lov. Poenget er at selger har mistet muligheten for å selge en kopi. Om den er fysisk eller som en fil, spiller da ingen rolle. Det er og forblir et tyveri. Også en CD er en kopi. Det finnes en master og CDen du kjøper i butikken er kun en kopi. Filer er akkurat det samme.

Synes folk viser dårlig etisk dømmekraft. Dere som stjeler gjør at vi andre må betale mer for produktene. Hvis alle gjorde det (jf. Kant), ville til slutt ingen gidde å produsere verken musikk, dataprogrammer eller filmer. Sammenlikn det med biler. Hvis alle gikk til Volvo og knabbet en bil av samlebåndet hver gang det kom en ny ut, hadde det ikke gått lang tid før samlebåndet hadde stoppet. Den ene bilden som slapp ut i blant ville blitt veldig dyr.

Skjerp dere folkens! Ha litt moralsk ryggrad og betal for dere! Det er INGEN ABSOLUTT INGEN forskjell på å gå i butikken for å knabbe varer og laste ned ting som det kreves betaling for.

[Incrediboy]

Skulle man sammenligne det å ulovlig laste ned kopirett beskyttet materiale med å snike på trikken (sett at trikken ikke er full så at du hinder en betalende å få plass)? Å snike på trikken er jo heller ikke stjeling, men like så vel ikke lov.

Å reise m trikken er en tjeneste ikke et produkt.
Man kan ikke stjele en tjeneste, man kan utnytte den til egen vinning.
Musikk er et produkt. Derfor en noe svak sammenligning

[Mortlar]

Som Zpeidar sier (når han ikke blander akronym, anagram og forkortelse) så er ikke nedlasting av lissensiert materiale, i mine øyne, stjeling. Definisjonen på det blir vel piratkopiering uansett hvordan du snur og vender på det.
Det er fortsatt utrolig umoralsk og ikke minst ulovlig.
Det skal ikke gjøres, og så enkelt er det.

[EinarJ Moderator]

Mortlar har skjønt det, dere andre har ikke skjønt det, det er ikke stjeling per definisjon, men det er ulovlig (ikke nødvendigvis en forbrytelse i alle land, da enkelte behandler det som en sivilsak), husk også på at tapet er dobbelt ved tyveri, tyven blir aldri kunde, og det tapes produksjonskostnader pr medium, på et medium som kunne ha blitt solgt til en ordentlig kjøper.

Ja, vi snakker snevert ordpoliti her, men jeg står beinhardt på at jeg pr definisjon har rett, men dere har rett i tankegangen, bare ikke i svaret. Ordet vi diskuterer kan IKKE brukes om piratkopiering.

[Billhater]

Skjønner poenget ditt, men jeg er uenig for det. Det går fint an å bruke ordene stjele og tyveri om piratkopiering. Vi har brukt disse begrepene i hundrevis av år på ikke-fysiske realiteter. Bare tenk på "Å stjele en idé". Går det an å stjele det?

Vi konkluderer likefullt likt. Piratkopiering er umoralsk og vitner om mangel på etisk refleksjon.

Jeg vil kalle det simpelt tyveri, selv om produsent ikke har mistet penger på produksjon av en fysisk gjenstand. Vi må innføre begrepet potensielt salg av filer.

Hva man juridisk kommer fram til rent begrepsmessig, spiller liten rolle. Uansett vil produsentene ikke ha denne virksomheten og det er vel ikke så vanskelig å forstå. Dermed blir det ulovlig.

Som jeg skreiv: Tenk om alle gjorde det. Hva hadde skjedd da?

Forøvrig: Man utvanner ikke begrepet ved å bruke det om piratkopiering. Vi bruker det til og med om å drepe, men da i formen berøve. Ved å piratkopiere berøver du produsentens mulighet/potensial til å tjene penger.

[EinarJ Moderator]

Om alle hadde gjort det, hadde det blitt lovlig, enkelt og greit fordi man ikke kan gjøre flertallet av befolkningen til forbrytere, man mister stemmer på slikt

Forøvrig konkluderer vi ikke helt likt, jeg sier at det er straffbart, ikke umoralskt, mine meninger om Piratkopiering ble lagt ganske klart frem i TPB-tråden, og ligger midt i mellom dine og Piratpartiet sine. Men, jeg bryter ikke loven selv om jeg er uenig med den, det fører ingen vei.

Poenget mitt er vel egentlig ikke at jeg er for piratkopiering på fullstendig grunnlag, det er mer det faktum at jeg er for det som pressmiddel på mediebedriftene, slik at de får rævva i gir, og gir oss noen ordentlige nye distribusjonsmetoder, noe som faktisk viser seg å fungere, iTMS hadde ikke eksistert i dag, hadde det ikke vært for Napster. (Og, ja, iTMS ble opprinnelig startet som en unnskyldning for å selge MP3-spillere hos Apple, en legitimisering av spilleren om du vil).

Grunnen til at jeg krangler på "stjeling" som uttryk, ligger i "You wouldnt steal a handbag" infomercialen til **AA, hvor det helt klart trekkes DIREKTE sammenheng mellom fysisk tyveri, og piratkopiering, du kan ikke trekke den samme tråden så direkte, selv om du til en viss grad kan bruke uttrykket løst og uformelt om handlingen, da stjeling i de kontekstene som det sammenlignes med, straffes etter helt andre lover.

Det er vel grunnlaget mitt, forøvrig, en annen grunn til at jeg er for piratkopiering, eller mer, endring i forretningsmodellen, er kakedelingen som foregår mellom artist, plateselskap, og mellommenn, artisten får latterlig lite som det er. Jeg ville vært for en mer direkte Forbruker->Produsent->Artist løsning, evt fond-løsning, basert på nedlasting, enn dagens stive, delvis utdaterte løsning på problemet.

Alt i alt, ser jeg vel på piratkopiering som umoralsk, men jeg har, som nevnt over, mer til overs for det enn de fleste, nettopp fordi det er flere sider av saken. Jeg har forøvrig også tidligere i en annen tråd nevnt det faktum at plateselskapene oppgir ALLE uoffisielle (iTMS/MSN osv er offisielle i denne sammenhengen) nedlastinger som tapt inntekt, noe som gir et feilaktig bilde, da folk kan laste ned album de har kjøpt (unngå DRM ifm MP3-spiller f.eks?), eller eventuelt laste ned album de ikke ville ha kjøpt uansett, enten fordi de lastet feil, eller fordi det var en del av en samling, eller fordi de ville sjekke ut albumet, og så ikke likte det i ettertid (dette tilsvarer prøvelytting i butikk, som IKKE er tapt inntekt). Tallene er derfor noget lugubre.

En annen ting er det faktum at RIAAs kampanje koster platebransjen tonnevis med dårlig PR, og svekker tilliten til dem, rett og slett fordi de er litt vel brede på hvem de saksøker, greit nok med "ta alle" taktikken, men 7-åringer, døde bestemødre, og folk uten internett? Ta dere en bolle. Platebransjen burde vurdere å gi oss litt mindre restriktiv DRM, og heller bekjempe piratkopiering, ved å gi oss likeverdige muligheter med nedlastet musikk, det blir feil å tro at DRM faktisk stopper folk fra å dele med naboen, da er det heller bedre å ta en slant for å gi oss fullverdig adgang til musikken, og heller stoppe storfolket, de kommer seg jo alltids rundt DRMen uansett.

Men, jeg mener fortsatt at piratkopiering IKKE er stjeling i tradisjonell forstand.

Ooops, dette ble en lang rant.

[Billhater]

Mitt poeng: Ved å si at det ikke er stjeling ufarliggjør du folks oppfatning av handlingen. Det gjelder både det moralske aspektet og lovligheten.

Uansett synes jeg det er trist å se at folk finner argumenter for noe som er ulovlig. Å legge skylda på bransjen eller andre, er å vri seg unna det personnlige ansvaret man har. Det du gjør, er med på å normalisere handlingen.

Jeg synes det er betenkelig at vi har fått en generasjon som bevisst går inn for å bryte lover og regler og til og med argumenterer for lovbruddet!

Istedenfor å foreta lovbrudd som en slags protest bør man heller holde seg til loven, la være å laste ned ulovlig og arbeide for eventuelle endringer om jeg er moderator eller ei.

Hvis jeg er uenig i fartsgrensene på norske veier og synes de er helt tullete (fordi jeg selvfølgelig er verdens beste sjåfør osv.), bryter jeg ikke fartsgrensene, men jobber for å endre dem gjennom demokratiske midler. Det er feilen i dag. Altfor mange driter i å følge spillereglene. Dermed går det ut over andre (hvis jeg kjører for fort og kolliderer med andre trekker jeg helt uskyldige med meg i mitt lovbrudd).

Igjen: Hvis alle piratkopierte, ville produktene til slutt ikke bli produsert.

Å si at man piratkopierer liksom i solidaritet med artistene fordi de alikevel får så dårlig betalt av distributørene, vitner om en fullstendig mangel på etisk refleksjon. Jammen en fin verden vi har!

Ooops. Alt for langt. Men piratkopiering er og forblir simpelt tyveri.

[blank]

Begrepet potensiellt salg er en konstruksjon uten rot i virkeligheten (Det er forsåvidt ikke mulig å stjele et potensielt salg). Hva med oss som både laster ned musikk og kjøper musikk som vi har lastet ned? Det er ganske mange av oss. Lawrence Lessig opererer med fire former for nedlasting;

1. Piratkopiering som direkte konkurerer med salg (her kan man under tvil bruke begrepet potensielt salg)
2. Piratkopiering som fungerer som hodetelefonene i platesjappa (prøve før man kjøper).
3. Nedlasting av åndsverk som ikke lenger er tilgjengelig i markedet.
4. Nedlasting hvor opphavsmannen ikke ønsker kompensasjon.

Bare den første formen for nedlasting skader opphavsmannens (eller plateselskapet) økonomiske interesser.

Før man begir seg ut i en diskusjon om opphavsrett bør man ha klart for seg begrunnelsen for opphavsretten. Før man hadde noen opphavsrett så var det fritt fram for å kopiere, modifisere og selge andres åndsverk. Det var ikke heldig og stimulerte ikke kreativiteten hos menneskene. Så man innførte opphavsretten, altså at den som lager et åndsverk har enerett på distribusjon og framføring av dette verket i x antall år slik at denne får en kompensasjon for arbeidet sitt. I USA var dette til å begynne med rundt 10 år. I Norge i dag er det 70 år etter opphavsmannens død(!).

Som man ser så er ikke grunnlaget for opphavsretten at opphavsmannen har eiendomsretten til åndsverket, men at man juridisk gir opphavsmannen mulighet til å få kompensasjon for sitt arbeid. Det er heile veien en balansegang mellom opphavsmannens rett til kompensasjon uten å påføre andre tap, informasjonsfrihet og å stimulere til utvikling av nye åndsverk. Her er det viktig å holde tunga rett i munnen. Om man strammer inn lovverket slik at man ulovliggjør åndsverk som tar utgangspunkt i/videreutvikler etc så hindrer man utvikling av nye åndsverk. Om man løser opp lovverket for mye slik at opphavsmannen mister kompensasjon for sitt arbeid så stimulerer man ikke til utvikling av nye åndsverk.

Om man tar utgangspunkt i opphavsretten så blir det tydelig at "piratkopiering" ikke er tyveri. Å kalle piratkopiering for tyveri er uredelig. Underholdningsindustrien forsøker å knytte piratkopiering til tyveri. Dette fordi tyveri er et mer verdiladda ord enn opphavsrettsbrudd.

Så slutt, vær så snill, å kalle piratkopiering for tyveri. For det er det beviselig ikke.

[Billhater]

Hvilket bevis da? Tyveri er ulovlig, piratkopiering er ulovlig. begge deler er dypt umoralskt. Skjønner ikke hvorfor folk er så redde for tyveribegrepet. Er det fordi det faktisk avslører hva de driver med? Du er jo selv inne på at det er et mer verdiladet begrepe enn opphavsrettbrudd. Man stjeler andres åndsverk, man stjeler fra de som har rett på distribusjonen. Ser ikke noe ærefullt i å forsvare handlingen. Det er og forblir galt, og jeg synes ærlig talt folk må slutte med ordgyteri for å få god samvitiighet. Det sporer av i forhold til realitetene. Jeg vil igjen vise til Kant og det kategoriske imperativ: Du skal handle slik at maksimen du handler etter kan være en allmengyldig lov.

Med et slikt utgangpunkt ser man at det blir helt umulig å forsvare og bedrive såkalt piratkopiering. Jeg velger å kalle det for tyveri så lenge folk prøver å definere seg bort fra at de bedriver kriminell virksomhet. Det til tross for at jeg absolutt er for presise begreper og nyanseringer som du viser til.

Jeg jobber på en skole hvor elevene sier at de har sluttet å kjøpe DVDer og musikk. De kan bare laste det ned. På den måten blir de dobbelt lovbryter. De stjeler fra produsent og opphavsmann samt at de bryter kontrakten for bruk av skolens nettverk. Ser ikke noe som helst ærefullt i det!

[EinarJ Moderator]

Mitt poeng: Ved å si at det ikke er stjeling ufarliggjør du folks oppfatning av handlingen. Det gjelder både det moralske aspektet og lovligheten.

Hvilket egentlig ikke er 100% farlig, for det ER ikke like farlig som tyveri, og det ER heller ikke det samme.

Uansett synes jeg det er trist å se at folk finner argumenter for noe som er ulovlig. Å legge skylda på bransjen eller andre, er å vri seg unna det personnlige ansvaret man har. Det du gjør, er med på å normalisere handlingen.

Vi har ytringsfrihet i Norge, hvis jeg vil tegne Muhammed, tegner jeg Muhammed, vil jeg gå ut og argumentere for legalisering av hasj, så gjør jeg det, bare fordi du anser handlingen som farlig, betyr ikke det at andre ikke kan starte den demokratiske prosessen du nevner lengre ned. Fy på deg, du er mot ytringsfrihet.

Jeg synes det er betenkelig at vi har fått en generasjon som bevisst går inn for å bryte lover og regler og til og med argumenterer for lovbruddet!

De fleste har en grunn til å bryte loven, hvis dette argumentet viser å holde vann, er det noe feil med loven, ikke lovbryteren, nok en gang, folk må ha lov til å argumentere mot lovverket, det er det vi kaller for demokrati. De fleste lover brytes også nokså bevisst. Kan det ikke tenkes at det er loven som er feil, eller samfunnet som har feil holdninger, når stadig flere bryter loven? Loven er til for å beskytte samfunnet, og flertallet bestemmer, hvis da flertallet vil legalisere piratkopiering/hasjrøyking/fjerning av fartsgrenser, så får flertallet også ta følgene, men det er flertallets rett å argumentere for og imot slikt, man skal ikke bare tie selv om man er i mindretall, eller lovene er annerledes. Selvfølgelig skal man følge loven, og gjøre demokratiske endringer på den hvis den er feil. Så det er bare halvveis betenkelig.

Istedenfor å foreta lovbrudd som en slags protest bør man heller holde seg til loven, la være å laste ned ulovlig og arbeide for eventuelle endringer om jeg er moderator eller ei.

Du insinuerer dermed at jeg A: Snakker for Mac1, og ikke meg selv, det er feil, hadde jeg snakket for Mac1, hadde det fort dukket opp slik tekst her, men la dette være en disclaimer om at jeg snakker for meg selv, og ikke Mac1, videre antar du at B: Jeg piratkopierer, hva i min forrige post, får deg til å tro det. For å flytte argumentet videre, antar du at alle som er for legalisering av hasj, røyker hasj? Det kan ikke f.eks være at de vil adskille hasjrøyking fra tyngre miljøer for å redusere overgangen?

Dessuten motsier du deg selv, når du her sier at vi bør bruke demokratiske prosesser mot lover vi ikke liker, mens du over snakker om at du ikke skjønner hvordan ungdommen kan motarbeide lovene? klart, jeg kan forstå den delen med å bryte dem, men det med "argumentere"? særiøst?

Hvis jeg er uenig i fartsgrensene på norske veier og synes de er helt tullete (fordi jeg selvfølgelig er verdens beste sjåfør osv.), bryter jeg ikke fartsgrensene, men jobber for å endre dem gjennom demokratiske midler. Det er feilen i dag. Altfor mange driter i å følge spillereglene. Dermed går det ut over andre (hvis jeg kjører for fort og kolliderer med andre trekker jeg helt uskyldige med meg i mitt lovbrudd).

Ja, sant, men det er viktig å påpeke at de blir ofre, og ikke medsammensvorne, noe du får frem ganske bra, men vil påpeke det uansett.

Igjen: Hvis alle piratkopierte, ville produktene til slutt ikke bli produsert.

Du sier så, men det motsatte er også sant, hvis opphavsrettslovgivningen fortsetter i den retningen den har i dag, vil produktene til slutt ikke bli produsert... Dessuten er det ikke bare økonomiske insentiver bak åndsverksproduksjon, så vi går ikke tom for produkter. Problemet slik jeg ser det, er at produsentene er latterlig tungrodde når det gjelder å omstille seg til digital levering av produkter, på en fornuftig måte. Paranoide er de også.

Å si at man piratkopierer liksom i solidaritet med artistene fordi de alikevel får så dårlig betalt av distributørene, vitner om en fullstendig mangel på etisk refleksjon. Jammen en fin verden vi har!

Ooops. Alt for langt. Men piratkopiering er og forblir simpelt tyveri.

Nei, piratkopiering er ikke "simpelt tyveri", men det er heller ikke bra, å piratkopiere som protest mot plateselskapene, er selvsagt en del hakk lavere enn å gi blaffen i å kjøpe fra dem, men det påvirker dem iallefall, poenget mitt var uansett ikke slik du ser det, poenget mitt var at piratkopiering burde vært en større oppvåkning, i en litt annen retning for platebransjen, de burde ha utnyttet situasjonen, og konkurert med piratkopieringen, slik iTMS begynte med, istedenfor å utelukkende bekjempe den med ild. Se bare hva det gjorde å faktisk gi oss et tilbud hvor vi får laste ned sanger, hadde det vært gjort for lenge siden, ville det ha hjulpet mye.

Allikevel sitter vi fortsatt med DRM-idiotiet, som ikke gagner noen, legitime forbrukere får et dårligere produkt enn piratene, piratene bryter seg rundt, og forbrukerne blir behandlet som dritt.

Men helt klart, vi beveger oss langt utenfor det jeg egentlig mente her, folk pleier å få litt noia når jeg sier at jeg er delvis for piratkopiering, og angriper med det de har, uten å i det hele tatt forsøke å forstå, jeg ser helt klart din side, og jeg kan si at jeg ikke sitter på noen av dem, men heller lettere over mot å støtte piratkopieringsleiren, nettopp fordi platebransjen behandler kundene sine som søppel for tiden. Altså havner jeg mer på den siden fordi jeg har mistet respekten for plateselskapene.

Bare sånn til opplysning, ja, jeg er sosialist, og ateist, det gir mange opphetede diskusjoner rundt omkring.

Forøvrig vil jeg si at jeg støtter opp med blanks innlegg fullstendig.

Så helt til slutt:
Jeg skriver i denne tråden som Zpeidar-forum-bruker, ikke Zpeidar-moderator, og vil vel derfor også unngå å moderere noe som helst i denne tråden. Og for all del, husk på at når du svarer såpass kvast som du gjorde, kan du forvente et like skarpt svar tilbake, det er derfor mulig at denne posten ikke fullstendig reflekterer mine syn 100%, men mer et forsøk på å besvare alle dine argumenter.